Y cerraré los ojos.
Y dejaré que tomes mi mano y me dejaré conducir.
Sólo me cercioraré de que esa sea la tuya y no otra.
(Debo acostumbrarme al tacto,
a ver el color de tu dorso y de tu palma
con la mía)
Y mientras tanto, me asaltarán las dudas,
y creeré que el apéndice que me conduce
no va unido ya a tu cuerpo.
Pero no abriré los ojos.
Confiaré en que los llevas bien abiertos,
que por tu estatura ves más allá del horizonte.
Y si el piso me llegara a faltar
sabré que no soltarás mi mano.
(¿más o menos así es la fe?
¿así se siente?)
6 comentarios:
Pues la fe antiespelkiana, yo creo que sí. Por cierto, hablando de fe, unas dudas:si entendí bien la Spelke afirmaría que el bebé capta sólo los cuerpos y, aunque no simboliza, capta la unidad y la impenetrabilidad, ¿cierto? Pero entonces cómo puede decir que si le ponen un dibujo a un bebé para el bebé “no hay nada”; seguramente no podía calificarlo de “dibujo”, pero ¿“de nada”? Si sólo hasta los 10 o 12 meses un bebé simboliza, ¿qué tipo de objeto desimbolizado sería la madre de un recién nacido, durante sus diez primeros meses? ¿Si el bebé no chupetea más fuerte eso significa que entonces “no hay nada”? ¿chupetear fue el único indicio de la capacidad de simbolizar?
Por otro lado, la opción de avión, pájaro, supermán no ejemplifica el reconocimiento de bultos contra algo con significado, sino significados diversos al “real”. Pero siempre significados.
Me gusta más lo de los medievales: “percibir a una juntamente el objeto con dos diferentes facultades” aunque sé que aquí no es cuestión de gustos, fundamentalmente.
El ejemplo del prestidigitador ¿se basa en que las facultades del sentido interno y externo se “desfasan” para Avicena? El triunfo de los prestidigitadores ¿no acaba con la teoría de Spelke y no contradice la “cuerpomentalización” quineana?
¿Cómo saben que para el bebé no “había nada”? Sería interesante saber si Avicena y el Betotote experimentaron también con bebés. Ese dato me interesaría conocerlo, seguramente sabes algo de eso. Mientras muchos abrazos
Claridá, claridá ante todo. Aprovecharé vuestras preguntas para aclarar los puntos que dejé confusísimos, y trataré de encontrar los prejuicios.
(lo de porqué la fe es antiespelkiana, no lo entendí)
Sobre lo que percibe el bebé en el dibujo:
Como experimento empírico que es, todo está basado en hipótesis. Aunque debí aclarar lo siguiente: de los textos que nos dieron, uno trataba sobre los experimentos con bebés y otro con adultos. Y un tercer texto lo que trataba era de aprovechar los resultados de ambos para sostener la siguiente hipótesis: la capacidad de percibir cuerpos es distinta que aquella con las que los reconocemos como "algos": no es lo mismo percibir cuerpos que sus intenciones. Y ellos quieren demostrarlo en el terreno de la psicología empírica: a través de la observación.
Ciertamente podríamos cuestionar los métodos (justo la crítica de Husserl) pues estos dependen a su vez de cuestiones no empíricas.
Sin embargo, lo que me atrajo mucho del asunto es que el método no difiere gran cosa del de los médicos árabes: la observación.
Claro: el exacto experimento del chupón presupone que somos capaces de darnos cuenta cuándo el bebé se sorprende, entonces se emociona, y que eso lo manifiesta a través de chupetear con más fuerza. Puede ser que ese supuesto sea débil. Pero habría que fundamentar el porqué sí y el porqué no.
Sobre el dibujo y el bebé:
No es que no vea nada, sino que ve los colores y las líneas y todo: lo ve todo. Pero no entiende lo que hay ahí. Es decir: reconoce perfectamente los colores y las líneas, pero en el dibujo no "interpreta" las líneas como bordes de los cuerpos. Aun si tiene un dibujo donde esté el dibujo de un cuadrado rojo sobre fondo azul, p.ej., aunque ve líneas y colores, no los "reconoce" como una unidad, tal y como lo hace con un cubo real.
Y lo más interesante es que, si dentro del dibujo el cuadrado rojo se mueve sobre el fondo azul, entonces SÍ lo reconoce como tal: el movimiento es aquello que le permite percibir objetos, unidad, etc. Y, todavía más interesante, Aristóteles explica la percepción de los sensibles comunes a partir del MOVIMIENTO: a partir de éste vemos figuras, magnitudes, etc.
¿Que qué es la madre para el bebé in-fante (es decir, que no habla): pues quién sabe: ahí sólo quedan especulaciones.
Sobre supermán:
Ese es un ejemplo que se da cuando se habla de experimentos con adultos. El que pasen ese tipo de cosas demuestra que lo que ponemos a funcionar son dos habilidades diferentes, que se conjugan. ¿qué quieres decir que ejemplifica "significados diversos de lo real"?
Podría estar de acuerdo con eso, sin embargo ello no quiere decir que efectivamente sean dos facultades diferentes: la que encuentra en la realidad "significados diversos" es la intencionalidad, pero eso no excluye que la intuición inmediata del mundo físico esté mediada por la otra capacidad, si quieres verlo así, más animal, o mejor dicho, que compartimos por lo menos con los demás mamíferos.
Efectivamente, el desfase del sentido externo y del sentido interno es lo que nos permite darnos cuenta de que son sentidos diferentes (¡caramba!: cada vez me doy cuenta de que Aristóteles tiene razón).
Y no, no: el "desfase" lo que hace es darle la razón a Spelke: hay dos facultades divergentes que se conjugan, en el humano mayor de doce meses, que le permiten crear una representación de lo real.
Lo de que estamos bodyminded ni siquiera contradiría a Husserl: por alguna razón estamos "prejuiciados" a percibir el mundo como constituído por objetos. Lo que hace Husserl en la fenomenología es describir el proceso que nos permite "construir" los sólidos: ¿cómo es que podemos "ver un cubo" si siempre estará una parte oculta"? Estrictamente hablando no "vemos" sólidos, aunque siempre "percibimos" sólidos.
Y habría que seguir leyendo, sobre todo al Betote, porque él introduce muchas observaciones en sus comentarios a los parva naturalia (y en el De Creaturis) que no estaban en la literatura griega y que creo que no estaban en Avicena, sobre el mundo natural. Él es una de las únicas fuentes (si no la única) de amplias observaciones del mundo natural en la Edad Media.
Ahora, si eso incluye observaciones sobre bebés, no lo sé, pero casi estoy segura de que no.
Las primeras observaciones directamente hechas con bebés se las debemos a Piaget, y es justo contra las observaciones de Piaget que Spelke descubrió que desde los dos meses de edad el bebé percibe el movimiento.
En fin: que la capacidad de simbolizar aparezca a los 10-12 meses lo que explica, en parte, es por qué hasta ese momento el bebé puede aprender a hablar... ¿qué tiene de malo eso?
¿Te molestaría, por ejemplo, que se dijera que un feto no simboliza?
Poniéndonos muy muy escolásticos, lo podríamos decir así: la potencia primera que capacita al hombre para adquirir el lenguaje, no se desarrolla sino hasta los 12 meses. Antes todavía no es humano. O es tan humano como la mórula y el feto.
Nos seguimos leyendo:
la esponjita spelkio-aviceniana
Hola Paloma: pues, lo de la fe porque, si entendí que lo siguiente es de Spelke, la facultad de percibir cuerpos es anterior a la de reconocerlos, y en la fe (tomo tu mano, pero para eso seguro que sé que eres tú y no otro…) parecería que el reconocimiento antecede a la percepción corporal o, más bien, prescinde de ella.
Lo del triunfo del prestidigitador no me queda claro, porque si no dejamos de percibir movimiento, quiere decir que, independientemente de las cualidades, captamos que algo (el objeto descualificado) se movió y de pronto dejó de moverse, es decir, no captamos que tal pelotita con tales colores y cualidades se movió sino que una ráfaga se movió de acá para allá. En cuanto a supermán, no había entendido que sólo era un ejemplo para hablar de las diversas facultades que se conjuntan.
No me molesta que se diga que un feto no simboliza, lo que me suena extraño es atenerse a experimentos con bebés. Pero, de eso, de verdad, que también estoy en pañales, y no sé nada de Freud ni de Spelke.
Otra pregunta, ya no entendí quién ganó ¿el demiurgo o el otro?
Ah! a mí me gustó el de la culpa, (poruqemidentifico)
Abrazos
Ah, jaja, lo de la fe no lo había entendido... me gustó la interpretación (a mi no se me había ocurrido pero viene muy bien al caso).
Lo de la pelotita (roja, digamos): exacto; aunque no vemos una ráfaga: la parte nuestra que simboliza está segura de que ve una pelotita. Digamos que no existe un momento consciente en que no "veamos" una pelotita. Casi podría decir que imponemos a la ráfaga el "percibir que es una pelotita", aunque a medio camino el prestidigitador nos la cambie por un cubo verde (p.ej.). Como la capacidad de perseguir al objeto es más rápida que la de simbolizarlo, cuando al fin se detiene la pelota, nos llevamos una gran sorpresa porque "mágicamente se transmutó en cubo verde": no es que exista un momento consciente en que "veamos un algo descualificado": siempre lo vemos cualificado, pero la otra habilidad, la de perseguirlo, funciona sin cualidades. Sí, sé que suena raro, pero se supone que esto se puede entender con el ejemplo de Superman: lo que hacemos, antes de darnos cuenta de que es Superman, es tratar de adosarle cualidades que nos digan qué es, y mientras lo intentamos creemos ver "un avión, un pájaro", etc.
(Y, ahora que sigo escribiendo, me doy cuenta de que eso se puede explicar con lo que dice Aristóteles de las percepciones accidentales en De Anima II: tema sobre el cuál versará la tesis)
Y, bueno, ya, puestos de acuerdo el bondadosísimo Demiurgo, yo y... ¿el otro?, la tesis la voy a hacer sobre cómo interpretaron eso de las percepciones accidentales Avicena y su gran Alumno Alberto Magno... obvio: ganó Don Alex: el señor de las percepciones accidentales y una versión medieval de los objetos de Spelke...
(¿Qué tienes que hacer los miércoles de 10 a 12? Está dando bonito curso sobre Libertad y Determinismo en Agustín, Boecio, Anselmo, Ockham y un jesuita llamado Molina... y está muy lindo el curso)
Muchos besos Cleómbrota de Ambracia (pensé en Ambrosio no sé porqué)
Ok, tal vez estamos pensando en un prestidigitador diferente, a mí me viene a la mente uno de una película de Tin Tan, algo por el estilo, el tuyo tal vez es más sofisticado. Bueno, creo que es intenso el tema, tanto como lo es la teoría del conocimiento del buen Aristóteles. Por cierto que el tacto es el principal de los sentidos para el Estagirita, a pesar de que sea también el más bestial, por ahí podría haber una lejana conexión con la Spelke. Bueno, quién sabe. Sobre la clase que suena hermosa, ni me digas, porque soy especialista en andar persiguiendo clases divinas pero por ahora mis deberes me tienen atrapada, pero se agradece el aviso. Bueno, abrazos fuertes y que todo vaya bien.
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